HAKKA DAVET FORUMU
 
*
Hoşgeldiniz, Ziyaretçi.Lütfen giriş yapın veya kayıt olun. 22 Ocak 2018, 17:33:54


Kullanıcı adınızı, parolanızı ve aktif kalma süresini giriniz


Sayfa: [1]   Aşağı git


Eğer üye iseniz lütfen üye girişinden giriş yapınız.

Eğer üye değilseniz 10 saniyenizi ayırarak üye olabilirsiniz. 

Dosyaları indirebilmek ve de içerikleri görebilmek için

üye olmanız gerekmektedir.


  Yazdır  
Gönderen Konu: İ'tikadu Eimmeti'l Hadis İsimli Kitabın Tercümesindeki Tahriflerin İspatı  (Okunma Sayısı 658 defa)
0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.
Alkame
Yönetici
******
Çevrimdışı Çevrimdışı

Mesaj Sayısı: 629



« : 29 Aralık 2017, 11:04:56 »


Yazımız iki bölümden oluşmaktadır.

Birinci bölümde; zıplayıcıların,  Ebu Bekir el-İsmaili (v. 370)'nin -İ'tikadu Eimmeti'l Hadis- isimli kitabının tercümesinde yaptıkları tahrifleri ispat edeceğiz.
 
İkinci bölümde ise; zıplayıcıların, İbn Cevzi (v. 597) ve -Def'u Şubehi't-Teşbîh bi-Ekuffi't-Tenzîh- kitabı hakkındaki sözlerine cevap vereceğiz.

Birinci Bölüm: Zıplayıcıların, Ebu Bekir el-İsmaili'nin İ'tikadu Eimmeti'l Hadis Kitabının Tercümesinde Yaptıkları Tahriflerin İspatı

İddia 1: Ebubekrİsmaili (rh.a)’ın itikad metninde çeviri hatası sözkonusu değildir. Siz bu meseleyi kiminle nasıl konuştunuz bilmiyoruz, yani konuştuğunuz kişi Hak yayınları nezdinde kayda değer birisi mi yoksa avamdan birisi mi bunu değerlendirmek gerekir. Eğer kale alınmayacak biriyse İmamın sözleri aklına yatmadığı için reddedip suçu da bizim üzerimize yıkmış olabilir. Yok davetçi geçinen birisiyse burada tercüme hatası iddia etmesi büyük bir vehimdir, hele keyfiyeti meçhul ifadesini küfür olarak lanse ettiyse bu da büyük bir sapmadır ve Eşarilerin dahi aklı başında olanları Ehli sünnet ve hadis’in sıfatlarla alakalı sarfettiği “keyfiyeti meçhul” sözünü küfür olarak görmezler, ya uzak tevillerle tevil etmeye çalışırlar ya da en fazla neticesi tecsime ve teşbihe varacak tehlikeli bir ifade olarak görürler, ama bundan dolayı tekfir etmezler. Anlaşılan konuştuğunuz kişi işi biraz abartmış, dediğim gibi Hakçıların avamından biriyse çok önemli değil ama yetkili sayılabilecek birisi söylemişse durum gerçekten vahim sayılır. Şimdi İsmaili “İtikaduEimmetil Hadis/Hadis İmamlarının İtikadı” adlı risalesinin istiva hakkındaki bölümünde şöyle demektedir:
وأنهعزوجلاستوىعلىالعرش،بلاكيف،فإناللهتعالىانتهىمنذلكإلىأنهاستوىعلىالعرشولميذكركيفكاناستواؤه
Bu metnin kardeşimiz tarafından yapılan tercümesi şu şekildedir:  “Bize keyfiyeti meçhul olarak, Aziz ve Celil olan (Allah) arşa istiva etmiştir. Çünkü Allah Te'ala arşa istiva ettiğini bildirmiş, istivasının keyfiyetini (nasıl olduğunu) ise zikretmemiştir.”


Cevap: Zikredilen paragrafta tercüme hatası olmadığını ve tercüme hatası olduğunu söylemenin büyük bir vehim olduğunu söylüyorsun. Oysa İmam Ebu Bekir el-İsmaili’nin zikredilen paragrafı siyak ve sibakı ile okunduğunda yaptığınız tercümenin sadece bir tercüme hatası olmadığı, bilakis kendi inancınız doğrultusunda yazdığınız ve imamın sözlerini tahrif ettiğiniz açık bir şekilde görülür.
İmamın sözlerini siyak ve sibakı ile taassuptan selim olarak okuyan kişi, imamın Allah ve sıfatları hakkında keyfiyeti asla kabul etmediğini açıkça görür. Nitekim İmam İsmaili bunu kitabında açık bir şekilde söylemiştir.
Şimdi imamın kitabındaki zikredilen bölümü inceleyelim:

 خَلَقَآدَمَبِيَدِهِ،وَيَدَاهُمَبْسُوطَتَانِيُنْفِقُكَيْفَيَشَاءُ،بِلَااعْتِقَادِكَيْفَ،وَأَنَّهُعَزَوجلَّاسْتَوَىعَلَىالعَرْشِ،بلِاَكَيْفَ،فَإنَّاللهَتعالىانْتَهَىمِنْذَلِكَإلىَأَنَّهُاسْتَوَىعَلَىالعَرْشِولَمْيَذْكُرْكَيْفَكَانَاسْتِوَاؤُهُ

“Âdem’i yed’i (eliyle) yarattı. “Allah’ın iki yed’i (iki eli) de açıktır, dilediği gibi infak eder.” (Maide: 64) keyfiyete inanmadan...  Allah keyfiyetsiz olarak arşa istiva etmiştir. Çünkü Allah arşa istiva ettiğini bildirmiş ve istivasının keyfiyetini zikretmemiştir.”

İmam Ebu Bekir el-İsmaili bu sözlerinde açık bir şekilde Allah’tan keyfiyeti nefyetmektedir; çünkü imam, Allah hakkında naslarda geçen yed’i nasta geçtiği gibi zikrettikten sonra;
بِلَااعْتِقَادِكَيْفَ
“keyfiyete inanmadan.” demektedir. Şimdi ben size soruyorum; bu sözde Allah hakkında keyfiyet mi ispat edilmekte yoksa Allah hakkında keyfiyete inanılmaması gerektiği mi açık bir şekilde söylenmekte?
Allah’tan korkun, alimlerin sözlerini tahrif etmeyin. Kıyamet gününde Allah’a hesap vereceksiniz. Bu sözün neresinde  “(Biz, Allah’ın ellerinin) nasıl olduğunu bilmeyiz.” geçmektedir? Bu tahrif değil de nedir? Alim açık bir şekilde “Allah hakkında keyfiyete inanmadan” derken siz; “(Biz, Allah’ın ellerinin) nasıl olduğunu bilmeyiz.” demektesiniz. Ben size soruyorum; hangi Arapça kuralına göre bu sözden sizin yaptığınız tercüme anlaşılır?

Devamla İmam İsmaili, Allah hakkında naslarda haber verilen istivayı zikretmeye geçiyor ve aynı üslubu kullanıyor. Nasta nasıl geçiyorsa öyle zikrediyor ve akabinde kişinin aklına keyfiyet gelmesin diye açık bir şekilde “بِلا كَيْف/keyfiyetsiz” demektedir. Siz ise “Bize keyfiyeti meçhul olarak” demektesiniz. Bu metnin neresinde “keyfiyeti bize meçhul olarak” ibaresi geçmektedir? O halde bu açık bir tahrif değil mi? İmam Ebu Bekir el-İsmaili nasıl yukarıda Allah hakkında naslarda geçen yed’i nasta geçtiği gibi zikrettikten sonra Allah hakkında keyfiyet akla gelmesin diye “keyfiyete inanmadan” demişse, burada da aynı şekilde istiva zikredildikten sonra Allah hakkında keyfiyet düşünülmesin diye “keyfiyetsiz” demektedir. Siz ise yukarıda yapmış olduğunuz tahrife devam ederek burada da tahrif ediyorsunuz.

Devamla İmam İsmaili şöyle demektedir: “Çünkü Allah arşa istiva ettiğini bildirmiş ve istivanın keyfiyetini zikretmemiştir.”

İmam İsmaili yukarıda Allah hakkında keyfiyetin inanılmayacağını açık bir şekilde söyledikten sonra burada da Allah’ın istiva için bir keyfiyet zikretmediğini söylemektedir. Allah’ın istiva için keyfiyet zikretmemesi hiçbir zaman istivanın bir keyfiyeti olduğu fakat o keyfiyeti bizim bilmediğimiz manasına gelmez. Zaten yukarıda açık bir şekilde keyfiyete inanılmayacağını belirtti. Şimdi nasıl olurda bu söze dayanarak imamın Allah hakkında keyfiyeti ispat ettiği söylenebilir ve bu yönde tercüme yapılabilir?

İddia: İbarenin Arapçasını inceleyenler burada istiva bilinemez gibi bir şey söylenmediğini açıkça görürler. İstivanın bilinmeyen yönü keyfiyetidir, nasıllığıdır. Manası ise bilinmektedir.


Cevap: Allahu Teâlâ’nın naslarda arşa istiva ettiğini haber verdiği bilinmektedir. Ancak sen Allah hakkında naslarda geçen istivanın manasının bilinmekte olduğunu söylemektesin. Sana soruyorum; Allah hakkında naslarda geçen ve manasının bilindiğini iddia ettiğin istivanın manası nedir?

İddia: Seleften gelen meşhur kavillerde bu açıkça dile getirilmiştir.  

Cevap: Seleften gelen meşhur kavillerde açıkça dile getirilen nedir? Allah hakkında naslarda geçen istivanın manası mı açıkça dile dökülmüştür? Bahsetmiş olduğun bu selef alimleri kimlerdir? Hangi kitaplarında Allah hakkında naslarda geçen istivanın manasını dile getirmişler? Bu mana hangi manadır?

Burada seleften bahsetmektesin. Sana soruyorum; selefi salihin akidesi nereden öğrenilir?
Selefin akidesi İbni Teymiyye’nin kitaplarından mı öğrenilir?
Bir inancın selefin inancı olup olmadığının ölçüsü nedir?
İbni Teymiyye’den önce yedi asır boyunca selefin akidesine sahip olan alimler yok muydu? Varsa bu alimler kimlerdir?


İddia: Mesela Lalekai’nin naklettiğine göre Allah Rasülü (sallallahu aleyhi ve sellem)’in zevcelerinden yani müminlerin annelerinden olan Ümmü Seleme (ra) “Rahman Arşa istiva etmiştir” ayeti hakkında şöyle demiştir:
الْكَيْفُغَيْرُمَعْقُولٍوَالِاسْتِوَاءُغَيْرُمَجْهُوَلٍوَالْإِقْرَارُبِهِإِيمَانٌوِالْجُحُودُبِهِكُفْرٌ
“(İstivadaki) keyfiyet akledilemez, istiva ise bilinmeyen bir şey değildir, onu kabul etmek imandır, onu inkar etmek ise küfürdür.” (Lalekai, es-Sunne, no: 663)

İmam Malik ise aynı ayet hakkında şöyle demiştir:
الْكَيْفُغَيْرُمَعْقُولٍوَالِاسْتِوَاءُمِنْهُغَيْرُمَجْهُوَلٍوَالْإِيمَانُبِهِوَاجِبٌوَالسُّؤَالُعَنْهُبِدْعَةٌ
(İstivadaki) keyfiyet akledilemez, Onun istivası ise bilinmeyen bir şey değildir, ona iman etmek vacibtir, onun hakkında sormak bid’attir.” (Lalekai, es-Sunne, no: 664)
Malik’in hocası Rebia (rh.a) da şöyle demiştir:
الِاسْتِوَاءُغَيْرُمَجْهُوَلٍوَالْكَيْفُغَيْرُمَعْقُولٍ
“İstiva bilinmeyen bir şey değildir, keyfiyeti ise akledilemez!” (Lalekai, es-Sunne, no: 665)  Lalekai aynı sözü başka bir yerde şöyle nakletmektedir:
الِاسْتِوَاءُمَعْقُولٌ , وَالْكَيْفُمَجْهُوَلٌ
“İstiva akledilebilen bir şeydir, keyfiyeti ise bilinemez!” (Lalekai, es-Sunne, no: 928)


Cevap: Zikretmiş olduğun bu nakillerde Allah hakkında zikredilen istivanın manası mı dile getirilmiş? Şayet bu nakillerde Allah hakkında naslarda geçen istivanın ne manada olduğunun dile getirildiğini iddia ediyorsan, bu mananın hangi mana olduğunu ve bu sözlerden nasıl çıktığını anlat bize.
Zikretmiş olduğun bu nakillerde geçen  “الكَيْفُ غَيْرُ مَعْقُولٍ/keyfiyet akledilmez” sözünde istiva için keyfiyet mi ispat edilmekte yoksa aklın keyfiyeti kabul etmediği mi söylenmekte? Ya da bu sözde istivanın bir keyfiyeti olduğu fakat bu keyfiyetin bizden gizli olduğu mu anlatılmakta? Bunlardan hangisini söylüyorsan onun bu sözden nasıl çıktığını ispatla.

Burada, Allah hakkında naslarda geçen istiva hakkındaki inancını daha iyi anlamak için sana birkaç soru sormak istiyorum:
Allah’ın arşa istiva etmesi arşa oturması manasında mıdır? Allah arşa temas etmiş midir? Arş, Allah için bir sınır mıdır? Arş, Allah için bir mekan mıdır? İstiva Allah’ın bir sıfatı mıdır? Arş yaratıldıktan sonra mı Allah bu sıfata sahip olmuştur? Herhangi bir selef alimi “Allah zatı ile arşa istiva etmiştir” dedi mi? Dediyse bu selef alimi ya da alimleri kimdir, hangi kaynaklarda bunu söylemişlerdir?

İddia: Şimdi İmam İsmaili (rh.a) burada “bilakeyf” ifadesini kullanmaktadır ki bu ifade sünnet imamlarının birçoğu tarafından kullanılmaktadır. Bu ifadenin iki türlü tercümesi yapılmaktadır:

-   Sıfatların manasının idrak edilemeyeceğini söyleyen, hatta istiva gibi şeyleri aslında sıfat olarak da kabul etmeyen Mufavvida/Tefviz ehli ki aslında bunlar sıfat inkarcısıMuattıladır; bu tür ibareleri zahirine bakarak “keyfiyetsiz” diye tercüme ederler ve de böylece istivanın keyfiyeti olmadığını ileri sürerler. Keyfiyeti olmayan şey ise yok hükmündedir.


Cevap: Mufavvida nerede sıfatların manasının idrak edilmeyeceğini söylemiştir? Mufavvida Allah’ın kudret, ilim, hayat gibi meani sıfatlarının manalarının idrak edilmeyeceğini mi söylemiştir? Bunu kendi kitaplarından ispat ediniz.

Mufavvida Allah (c.c)’ın kendisine sıfat olarak ispat ettiği ve Rasulullah (s.a.s)’ın Allah’a sıfat olarak ispat ettiği hangi sıfatı iptal etmiştir? Bunu kendi kitaplarından ispat edin. Hangi selef alimleri mufavvida hakkında böyle söylemiştir? Bunu alimlerin kitabından nakledin.
Yukarıda sormuş olduğum soruyu tekrar soruyorum; istiva Allah’ın bir sıfatı mıdır? Şayet Allah’ın bir sıfatı ise Allah arşı yarattıktan sonra mı bu sıfata sahip oldu?

“bu tür ibareleri zahirine bakarak” Söylemiş olduğun bu sözden şu anlaşılır: “Bu sözün zahiri manası ‘keyfiyetsiz’ demektir.” Bunu selef alimlerinin kitaplarından nakledin. Selef hakkında bir iddiada bulunuyorsanız bunu selef alimlerinin kitaplarından ispat etmek zorundasınız.

“Keyfiyeti olmayan şey ise yok hükmündedir.” İnancını üzerine bina ettiğin bu mukaddimeyi hangi sahabeden, hangi tabiinden ya da hangi selef aliminden aldın? Eğer bunun selefin inancı olduğunu iddia ediyorsan selefin kitaplarından bunu ispat etmen gerekir. Keyfiyeti olmayan bir şeyin yok olduğuna dair tek bir sahabe sözü, tek bir tabiin sözü getirebilir misin?

Aksine şimdi ben sana selefin mezhebinin Allah’tan keyfiyeti nefyetmek olduğuna dair delil getireceğim. Bu delille selefin mezhebi konusunda ne kadar cahil olduğun herkes tarafında açıkça görülecektir. Sana öyle bir alimden nakil getireceğim ki; bu alim konusunda “Bu Eşari’dir veya seleften değildir” diyemeyeceksin. Eğer hakkı isteyen bir kimse isen hemen kendi görüşünden dönmen ve hakka teslim olman gerekir. Eğer ki bu nakilden sonra hâlâ görüşünde ısrar edersen, buda senin ihlaslı olmadığını gösterir.

İbni Teymiyye Mecmu’ul-Fetava’da şöyle diyor:
فمذهب السلف رضوان الله عليهم إثبات الصفات وإجراؤها على ظاهرهاونفي الكيفية عنها . لأن الكلام في الصفات فرع عن الكلام في الذات وإثبات الذات إثبات وجود ; لا إثبات كيفية فكذلك إثبات الصفات . وعلىهذا مضى السلف كلهم

“Selefin mezhebi -Allah onlardan razı olsun- Allah’ın sıfatlarını ispat etmek, zahirleri üzere okuyup geçmek ve Allah’ın sıfatlarından keyfiyeti nefyetmektir. Çünkü Allah’ın sıfatları hakkında konuşmak Allah’ın zatı hakkında konuşmanın fer’idir.  Zatın ispatı; varlığının ispatıdır, keyfiyetin ispatı değildir. Sıfatların ispatı da aynı bu şekildedir. Bütün selefin görüşü bu şekildedir.”

İbni Teymiyye’den yapmış olduğum nakilde açıkça görülmektedir ki, bütün selef Allah (c.c) ve sıfatlarından keyfiyeti nefyetmektedir. Sen ise “Keyfiyeti olmayan şey yok hükmündedir.” diyorsun ve selefe tabi olduğunu iddia ediyorsun. İşte sana İbni Teymiyye’den nakil getirdim. Eğer isteseydim sana birçok ehli sünnet aliminden nakil getirirdim; ama ben özellikle İbni Teymiyye’den nakil getirdim. Bu nakil karşısında ihlaslı olan bir kimsenin nasuh bir tevbe ile tevbe etmesi gerekir. Bunu yapmayıp hâlâ kendi görüşünde ısrar eden bir kişinin derdi hak değildir.
İbni Teymiyye her ne kadar selefin mezhebini belirlemede ölçü olmasa da ve ondan buna muhalif görüşler olsa da, bazı kimseler nezdinde İbni Teymiyye selefin mezhebini belirleme konusunda ölçü kabul edildiği için özellikle İbni Teymiyye’den nakilde bulundum. Yoksa bu konuda seleften ve ehli sünnet alimlerinden birçok delil vardır.

İddia: Bu ibare, "keyfiyetsiz" diye tercüme edilse bile bunun manası keyfiyeti olmayan değil, keyfiyeti bilinmeyen şeklinde anlaşılmalıdır, aksi takdirde sıfatın tatili gündeme gelir.


Cevap: Aynı şekilde söylemiş olduğun; "keyfiyetsiz" diye tercüme edilse bile bunun manası keyfiyeti olmayan değil, keyfiyeti bilinmeyen şeklinde anlaşılmalıdır, aksi takdirde sıfatın tatili gündeme gelir.” şeklindeki sözleri hangi selef alimi söylemiştir? Selefin inancı olduğunu iddia ediyorsan selefin bizzat söylediklerinden bunu ispat etmen gerekir. Aksi halde söylemiş olduğun bu sözler hiçbir değer ifade etmez.

Hangi sahabe, hangi tabiin, hangi selef alimi sıfatın keyfiyetinin olmamasının onun tatilini gündeme getirdiğini söylemiştir?
Aksine yukarıda İbni Teymiyye’nin ikrarı üzere, bütün selef Allah’ın sıfatlarından keyfiyeti nefyetmektedir. O zaman sana göre bütün selef Allah’ın sıfatlarını tatil etmektedir.
Yoksa sen keyfiyeti nefyetmekten, onun varlığını kabul edip onu tafvid etmek mi anlıyorsun? Eğer böyle anlıyorsan hangi dile göre anladın acaba?! Şüphesiz bu Arapçaya uymaz. Hangi selef alimi bu sözden böyle anlamıştır?

İddia: Onlar da zaten bununla istiva vb sıfatları bütünüyle tatil yani inkar etmek istemişlerdir. Sanırız söz konusu Kudsicinin bu hususta bize saldırmasının sebebi de bu olsa gerek, yani onlar bu istiva vb sıfatların içeriğini iptal ettikleri için haliyle manasının bilinmeyeceğini ve bunların hakiki manası üzere olmadığını iddia etmektedirler.

Cevap: Haberiniz olsun ki siz, Ziyaeddin el-Kudsi’nin umurunda değilsiniz çünkü Ziyaeddin Hoca kuyruklarla, körü körüne taklit edenlerle, aklını başkalarına satanlarla, papağanlarla uğraşmaz; o, sapıkların başlarıyla uğraşır.
Sen Allah hakkında naslarda geçen istivanın manasının bilindiğini söylüyorsun. O zaman sana soruyorum Allah hakkında naslarda geçen istivanın manası nedir? İstiva vb. sıfatlar dediğin sıfatların hakiki manaları nelerdir? Allah hakkında Kuran’da ve sünnette geçen bu kelimelerin hakiki manalarının ne olduğunu açıkla bakalım.
Selefin, naslarda Allah’a izafe edilmiş olan bu kelimelerin hakiki manalarını bildiklerine ve bu kelimeleri hakiki manaları üzere anladıklarına dair seleften bir tek nakil getirebilir misin?  

İbni Teymiyye Mecmu’ul-Fetava’da selefin mezhebi kendisine sorulduğunda bak nasıl cevap veriyor; oku da öğren. Bilmeden selefe iftira atma, Allah’tan kork! Kıyamet günü Allah’a hesap vereceğini unutma!
فحيث تقرر أن من اتبع غير سبيلهم ولاه الله ما تولى وأصلاه جهنم . فمن سبيلهم في الاعتقاد : " الإيمان بصفات الله تعالى وأسمائه " التي وصف بها نفسه وسمى بها نفسه في كتابه وتنزيله أو على لسان رسوله من غير زيادة عليها ولا نقص منها ولا تجاوز لها ولا تفسير لها ولا تأويل لها بما يخالف ظاهرها ولا تشبيه لها بصفات المخلوقين ; ولا سمات المحدثين بل أمروها كما جاءت وردوا علمها إلى قائلها ; ومعناها إلى المتكلم بها.

وقال بعضهم - ويروى عن الشافعي - : " آمنت بما جاء عن الله ( على مراد الله ) وبما جاء عن رسول الله صلى الله عليه وسلم على مراد رسول الله"

وعلموا أن المتكلم بها صادق لا شك في صدقه فصدقوه ولم يعلموا حقيقة معناها فسكتوا عما لم يعلموه . وأخذ ذلك الآخر عن الأول ووصى بعضهم  بعضا بحسن الاتباع والوقوف حيث وقف أولهم وحذروا من التجاوز لهم والعدول عن طريقتهم وبينوا لنا سبيلهم ومذهبهم ونرجو أن يجعلنا الله تعالى ممن اقتدى بهم في بيان ما بينوه ; وسلوك الطريق الذي سلكوه


“Böylece her kim onların yolundan başka yola uyarsa, Allah’ın onu yöneldiği şeyle baş başa bırakıp cehenneme atacağı sabit olmuştur. İtikad konusunda onların yolundan olan şey; Allah’ın, kitabında ve rasulün dili üzere kendisini vasfettiği ve isimlendirdiği isim ve sıfatlara; onları arttırmadan, eksiltmeden, haddi aşmadan, tefsir etmeden, zahirlerine muhalif tevil etmeden, mahlukların sıfatlarına benzetmeden, muhdeslerin alametlerini vermeden iman etmektir. Selefin mezhebi(bu kelimeleri) nasta geçtiği gibi okuyup geçmek, onların ilmini onları söyleyene havale etmek, manalarını onları konuşana havale etmektir.
Seleften bazıları şöyle demiştir -bu, Şafii’den de rivayet olunmuştur-: “Allah’tan ve rasulünden gelenlere Allah’ın ve rasulünün muradı üzere iman ettim.”
Onlar, bunları söyleyenin doğru sözlü olduğunu, doğruluğunda şüphe bulunmadığını bilip onu tasdik ettiler, bunların hakiki manalarını bilmediler ve bilmedikleri konuda sustular. Onlardan sonra gelenler kendilerinden öncekilerden bunu aldılar. Onların bir kısmı bir kısmına kendilerinden daha öncekilere güzellikle uymayı, onların durduğu yerde durmayı tavsiye ettiler. Onların söylediklerini aşmaktan, onların yolundan ayrılmaktan birbirlerini sakındırdılar. Bize de onların yolunu ve mezhebini açıkladılar. Allah’tan bizi, onların açıkladıklarını açıklama konusunda onları kendine örnek alanlardan ve onların uymuş olduğu yola uyanlardan kılmasını diliyorum.”

Sana göre Allah’ın sıfatları için keyfiyet kabul etmemek ve naslarda Allah’a nispet edilmiş olan zahiri teşbihi andıran kelimelerin manasının bilinmeyeceğini söylemek onları inkar etmek iken İbni Teymiyye’nin ikrarı ile bütün selef Allah ve sıfatları için keyfiyeti kabul etmemiş ve bu kelimelerin hakiki manalarını bilmemişler, bunları tefsir etmemişler ve bu kelimelerin manalarını Allah’a havale etmişlerdir. İşte bu da senin sahip olduğun itikadın selefin itikadına tamamen zıt olduğunu göstermektedir. O halde nasıl olurda selefin itikadı üzere olduğunu iddia edersin?
Bununla birlikte selefin, Allah ve sıfatları için keyfiyeti ispat ettiğine ve bu kelimeleri gerçek manaları üzere anladıklarına dair bir tek delil dahi getirmemişsin.

İddia: -   Sıfatları kabul edenler nezdinde ise bunun manası keyfiyeti bilinmeksizin şeklindedir. Zaten yukarda naklettiğimiz seleften gelen sözler de bundan kasdın bu olduğunu gösterir. İsmaili’nin sözünün devamında ولميذكركيفكاناستواؤه yani “istivasının keyfiyetini (nasıl olduğunu) ise zikretmemiştir.” İfadesi de “bilakeyf” sözünden kasdın keyfiyetin bilinmeyeceği olduğunu göstermektedir. İmamın maksadı keyfiyeti nefyetmek ve dolayısıyla sıfatı nefyetmek olsaydı bunu açıkça söylerdi. Eğer sıfatın keyfiyeti yoksa zaten keyfiyetin Kuranda zikredilmediğini söylemenin de bir anlamı olmaz. Şu halde alimin sözünü tahrif eden biz değiliz onlardır.

Cevap: Ne kadar cahil olduğunu bir kez daha ortaya koymaktasın. Sana soruyorum; Allah’ın sıfatları için keyfiyeti nefyetmek, Allah’ın sıfatlarını iptal etmek midir? Bu inancını nereden aldın? Hangi sahabe, hangi tabiin ve hangi selef alimi senin bu dediğini demekte?
Oysa yukarıda naklettiğimiz üzere İbni Teymiyye’nin ikrarı ile bütün selef Allah’ın sıfatları için keyfiyeti nefyetmekte. O zaman sana göre bütün selef Allah’ın sıfatlarını iptal etmektedir.
Allah ve sıfatları için varlığına kesin olarak inandığın, olmamasının ise sıfatı iptal etmek olduğunu iddia ettiğin keyfiyet ne demektir? Soruyu güzel oku, güzel anla; sana keyfiyetinin nasıl olduğunu sormuyorum, o yüzden “Sadece Allah bilir.” cevabını verme, ben keyfiyetin ne demek olduğunu soruyorum.
Sen keyfiyeti var diyorsun, keyfiyet kelimesinin manası nedir ve keyfiyeti vardır’dan kastın nedir? Yani var olan nedir?

İddia: Bu insanlar, ne İsmaili’den ne de başka bir selef imamından İstivanın ve diğer sıfatların manası bilinmez şeklinde onların tefviz akidesine işaret edecek bir harf dahi getiremezler. Tefviz meselesi daha önce geçtiği için burada işaret etmekle yetiniyoruz.


Cevap: Yukarıda sana İbni Teymiyye’den yapmış olduğum nakilde selefin, Allah hakkında naslarda geçen bu gibi haberlerin gerçek manasını bilmedikleri, bunların manalarını Allah’a havale ettikleri, bunları tefsir etmedikleri ve bu konuda sustukları açıkça görülmektedir. Bu tafvid değil midir?
Yukarıda da sorduğum gibi şimdi tekrar soruyorum; istivanın manası nedir?
İmam Ebu Bekir el-İsmaili’nin kitabında “Allah zatı ile arşa istiva etmiştir.” denilmiş midir? Siz, “Allah zatı ile arşa istiva etmiştir.” diyor musunuz? Şayet böyle demiyorsanız bunu diyene ne hüküm verirsiniz? Eğer “Zatı ile arşa istiva etmiştir.” diyorsanız arş yaratılmadan önce Allah nerede idi? Hangi sahabe, hangi tabiin, hangi selef alimi “Allah zatı ile arşa istiva etmiş” demiştir? Zatı ile arşa istiva etmek ne demek? İstiva Allah’ın sıfatı ise arş mahluktur, arş yaratıldıktan sonra Allah’ın sıfatlarında bir artma mı meydana geldi?


Kayıtlı
Alkame
Yönetici
******
Çevrimdışı Çevrimdışı

Mesaj Sayısı: 629



« Yanıtla #1 : 29 Aralık 2017, 11:15:33 »


İkinci Bölüm: Zıplayıcıların, İbn Cevzi ve Def'u Şubehi't-Teşbîh bi-Ekuffi't-Tenzîh- Kitabı Hakkındaki Sözlerine Cevap

İddia: 2- İbn’ulCevzi, birçok faydalı teliflere imza atmış olmasına ve bir çok konuda hakkı müdafaa etmiş olmasına rağmen sıfatlar bahsinde selefin menhecinden uzaklaşmış bir alimdir

Cevap: Bu hükmü neye göre verdin? Sen selefin menhecini kimden öğrendin? Selefin menhecini İbn Cevzi’den daha mı iyi biliyorsun?! Kendine iyice bak ve çizmeyi aşma.  
Selefin menheci diye hiçbir delile dayanmadan bir mezhep ortaya koyuyorsun, sonrada ona uymayan bütün alimlere “selefin menhecinden ayrılmış” ithamında bulunuyorsun. Öncelikle selefin menhecini selefin ağzından ispatlaman gerekir. Oysaki sen “selefin menheci” diye iddia ettiğin görüşlere seleften bir tek delil getirmiş değilsin. Aksine senin inancının selefin inancına aykırı olduğuna dair birçok delil vardır.

İddia: ve sıfatları zahirleri üzere kabul eden bazı Hanbeli ulemasını reddetmek amacıyla bahsi geçen “Def’uŞübeh’it Teşbih” adlı eserini kaleme almıştır.

Cevap: İbni Cevzi hangi Hanbeli ulemasını reddetmiş?
Bu alimlerin sıfatlar bahsinde hangi görüşleri var?
Siz İbni Cevzi’nin reddettiği alimlerle aynı görüşlere sahip misiniz?
Sen maalesef cehaletinden, İbni Cevzi’nin zamanının en büyük Hanbeli alimi olduğunu ve reddiye yaptığı alimlerden daha büyük bir alim olduğunu bilmiyorsun. Papağan gibi sözleri tekrarlayıp duruyorsun.

İddia: Bu kitab meşhur tevhid ve selef düşmanı kabirperest sofi Zahid el Kevseri ve sonra aynı zihniyetteki Hasan Sakkaf tarafından neşredilmiş

Cevap: Sana soruyorum; bir alimin kitabının kimin tarafından neşredilmesinin o alimin yazdıklarının doğruluğu yada yanlışlığı yönünde bir etkisi var mıdır?

İddia: ve şu anda da çeşitli Rafızi/Şii ve kabirperest/sofi siteleri tarafından internet ortamında yayılmaya çalışılmaktadır. İbn’ul Cevzi (rh.a) aslında Rafizileri ve aşırı tasavvufçuları reddetmiş birisidir, onların da bu alimle esasında bir işleri yoktur fakat maalesef bu eseri yazarak Ehli sünnet düşmanlarının eline büyük bir malzeme vermiştir, onlar da bu kitabı ve geçmişte birtakım alimler tarafından yazılmış buna benzer kitapları kullanarak selef akidesinin ilim ehli tarafından reddedilmiş bir akide olduğunu isbatlamaya çalışmaktadırlar. Eğer Hakçılar gerçekten selef akidesine hücum etmek için Şia ve tasavvuf ehli gibi müşrik ve bidatçilerle; Kevserilerle, Hasan Sakkaflarla aynı safta bu tarz kitaplara sarılacak hale gelmişseler bu gerçekten ibret alınacak bir durumdur. Halbuki bu kitap İbn’ul Cevzi (rh.a)’ın bir zellesidir, itimad edilecek bir eser değildir.

Cevap: Söylemiş olduğun bu cümleler ilim ehli nezdinde hiçbir değeri olmayan cahil insanların söyleyeceği sözlerdir. Daha selef akidesini selefin ağzından ispat edememişken buna muhalif olan herkesi selef akidesini reddetmekle itham ediyorsun.
Sana soruyorum; bir alimin kitabı sapık yada kafir bir kimse tarafından neşredilmiş yada okunuyorsa, o alimin kitabını Müslümanlar okuyamaz mı?
Eğer İbni Cevzi ve kitabı hakkında bir şey diyeceksen İbni Cevzi’nin kitabından kabul etmediğin görüşü ortaya koyacak, daha sonra bu görüşün neden doğru olmadığını Kur’an, sünnet ve sahabe sözlerinden ispat edeceksin. Bunu yapmayıp kitabın kimler tarafından neşredildiğini veya kimler tarafından okunduğunu söylersen, söylediklerin ilim ehli tarafından bir değer ifade etmeyeceği gibi ne kadar da cahil olduğunu ortaya koyar.

İddia:
İbn Teymiyye (rh.a) bu kitap hakkında şu değerlendirmeleri yapmaktadır:
ثُمَّقَالَالْمُعْتَرِضُ: قَالَأَبُوالْفَرَجِبْنُالْجَوْزِيِّفِيالرَّدِّعَلَىالْحَنَابِلَةِ: " إنَّهُمْأَثْبَتُوالِلَّهِسُبْحَانَهُعَيْنًاوَصُورَةًوَيَمِينًاوَشِمَالًاوَوَجْهًازَائِدًاعَلَىالذَّاتِوَجَبْهَةًوَصَدْرًاوَيَدَيْنِوَرِجْلَيْنِوَأَصَابِعَوَخِنْصَرًاوَفَخِذًاوَسَاقًاوَقَدَمًاوَجَنْبًاوَحَقْوًاوَخَلْفًاوَأَمَامًاوَصُعُودًاوَنُزُولًاوَهَرْوَلَةًوَعُجْبًا؛لَقَدْكَمَّلُواهَيْئَةَالْبَدَنِوَقَالُوا: يُحْمَلُعَلَىظَاهِرِهِوَلَيْسَتْبِجَوَارِحَوَمِثْلُهَؤُلَاءِلَايُحَدِّثُونَفَإِنَّهُمْيُكَابِرُونَالْعُقُولَوَكَأَنَّهُمْيُحَدِّثُونَالْأَطْفَالَ ". قُلْت: الْكَلَامُعَلَىهَذَافِيهِأَنْوَاعٌ: الْأَوَّلُ: بَيَانُمَافِيهِمِنْالتَّعَصُّبِبِالْجَهْلِوَالظُّلْمِقَبْلَالْكَلَامِفِيالْمَسْأَلَةِالْعِلْمِيَّةِ. الثَّانِي: بَيَانُأَنَّهُرَدٌّبِلَاحُجَّةٍوَلَادَلِيلٍأَصْلًا. الثَّالِثُ: بَيَانُمَافِيهِمِنْضَعْفِالنَّقْلِوَالْعَقْلِ. أَمَّا " أَوَّلًا ": فَإِنَّهَذَاالْمُصَنَّفَالَّذِينُقِلَمِنْهُكَلَامُأَبِيالْفَرَجِلَمْيُصَنِّفْهُفِيالرَّدِّعَلَىالْحَنَابِلَةِكَمَاذَكَرَهَذَاوَإِنَّمَارَدَّبِهِ - فِيمَاادَّعَاهُ - عَلَىبَعْضِهِمْ. وَقَصْدَأَباعَبْدِاللَّهِبْنِحَامِدٍوَالْقَاضِيأَبايَعْلَىوَشَيْخِهِأَباالْحَسَنِبْنِالزَّاغُونِيوَمَنْتَبِعَهُمْ؛وَإِلَّافَجِنْسُالْحَنَابِلَةِلَمْيَتَعَرَّضْأَبُوالْفَرَجِلِلرَّدِّعَلَيْهِمْوَلَاحَكَىعَنْهُمْمَاأَنْكَرَهُ؛بَلْهُوَيَحْتَجُّفِيمُخَالَفَتِهِلِهَؤُلَاءِبِكَلَامِكَثِيرٍمِنْالْحَنْبَلِيَّةِكَمَايَذْكُرُهُمِنْكَلَامِالتَّمِيمِيِّينَ.

“İtirazcı sonra dedi ki: Ebû'l-Ferec İbnü'l-Cevzî, Hanbelîleri reddederek şöyle söylemektedir:   Hanbelîler, Allah'ın gözü, sureti, sağ (el) i, sol (el) i, zâtına ilâve bir yüzü, alnı, göğsü, iki eli, iki ayağı, parmakları, küçük parmağı, uyluğu, bacağı, tabanı, yanı, böğrü, arkası, önü, çıkması, inmesi, koşması ve şaşırmasının (hayretinin) olduğunu söylüyorlar. Yâni tam bir gövde ve beden ortaya koyuyor ve bunlar zahirine (dildeki açık mânâsına) hamlolunulurlar, ancak organ değildirler diyorlar. Bu adamlarla konuşulmaz. Akla ters düşüyor inâd ediyorlar, sanki çocuklarla konuşur gibi konuşuyorlar"
Cevab:  Bu konuda çeşitli şeyler söyleyeceğiz, dedim.  Önce bu ilmî mes'elede söz etmeden evvel bilgisizce ve haksızlıkla yapılan taassubu açıklayacağız.  İkinci olarak bu reddin asla hiçbir delil ve gerekçeye dayanmadan yapılmış olduğunu belirteceğiz.  Sonra da aklî ve naklî yönden taşıdığı zaafı dile getireceğiz.  Bir kere Ebû'l-Ferec'in sözleri kendisinden nakledilen bu musannif (hatâ etmektedir, çünkü Ebû'l-Ferec) o kitabını iddia ettiği gibi Hanbelîleri reddetmek üzere yazmamıştır. O kitabı ile -kendi iddiaları dahilinde- sadece bâzı Hanbelîleri reddetmiş, Ebû Abdillah İbn Hâmid, Kadı EbûYa'lâ ve şeyhi Ebû'l-Hasen İbnü'z-Zâğûnî ile bunların bağlılarını ele almıştır.
Devamında şöyle demiştir:
الْوَجْهُالثَّانِي: أَنَّأَبَاالْفَرَجِنَفْسَهُمُتَنَاقِضٌفِيهَذَاالْبَابِ: لَمْيَثْبُتْعَلَىقَدَمِالنَّفْيِوَلَاعَلَىقَدَمِالْإِثْبَاتِ؛بَلْلَهُمِنْالْكَلَامِفِيالْإِثْبَاتِنَظْمًاوَنَثْرًامَاأَثْبَتَبِهِكَثِيرًامِنْالصِّفَاتِالَّتِيأَنْكَرَهَافِيهَذَاالْمُصَنَّفِ. فَهُوَفِيهَذَاالْبَابِمِثْلُكَثِيرٍمِنْالْخَائِضِينَفِيهَذَاالْبَابِمِنْأَنْوَاعِالنَّاسِيُثْبِتُونَتَارَةًوَيَنْفُونَأُخْرَىفِيمَوَاضِعَكَثِيرَةٍمِنْالصِّفَاتِكَمَاهُوَحَالُأَبِيالْوَفَاءِبْنِعَقِيلٍوَأَبِيحَامِدٍالْغَزَالِيِّ.

“Ebû'l-Ferec'in bizzat kendisi aslında bu konuda çelişki içindedir, ne reddettiğini hepten reddetmiş, ne kabul ettiğini bütünüyle kabul etmiştir. Bilâkis söz konusu eserinde kabullenmediği sıfatların birçoğunu başka manzum ve mensur kitablarında kabul etmektedir. Bu konuda o, sıfatları ve sıfatlarla ilgili bâzı hususları bâzan kabul eden, bâzan reddeden kimseler gibidir. Nitekim Ebû'l-Vefa İbn Akil ile Ebû Hâmid el-Gazâlî'nin durumu budur.”


Cevap: Selefin mezhebini belirlemede ölçü İbni Teymiyye midir? İbni Teymiyye’nin reddetmiş olduğu mezhep selefin mezhebi değil, kabul ettiği mezhep selefin mezhebi mi demektir?
Sen Allah’a göz, suret, sağ, sol, yüz, alın, göğüs, iki el, iki ayak, parmak, küçük parmak, uyluk, baldır, ayak, yan, böğür, arka, ön, çıkmak ve inmek izafe ediyor musun? Sana göre bunların manaları bilineceğine göre bunların manaları nedir?

İddia: Şeyhulislam’ın sözkonusu kitapla alakalı değerlendirmelerini okumak isteyenler Türkçe Külliyattan 4. Cild 157-175. Sayfalar arasına müracaat edebilirler.  İbn’ul Cevzi, sözkonusu eserinde sıfat nasslarının zahirleri üzere alınmasına karşı çıkmış ve bunları tevil etmedikleri için –mesela el’den kasıd nimet ve kudrettir, gelmekten kasıd iyilik ve ihsandır, sak (baldırdan) kasıt şiddettir demedikleri için- Hanbelileri kınamıştır.


Cevap: Sen İbni Cevzi’nin reddetmiş olduğu alimlerle aynı görüşte misin?

İddia: Kitabın girişinde bu hususları ifade etmektedir. Bu, onun bizzat tevil akidesini savunduğunu gösterir ki bu, Hakçıların savunmuş olduğu tefviz akidesine muhaliftir, bu da meselenin başka bir vechidir.

Cevap: Tevil akidesi ile tafvid akidesi birbirine muhalif midir? Bir meselede tevil yapan bir alim başka meselede tafvid yapamaz mı?

İddia: İşte Şeyh Ebu’lFerec’in –Allah onu da bizleri de bağışlasın ve kötülüklerini iyilikleriyle değiştirsin- sözkonusu kitapta reddettiği hususlardan birisi de Allah’ın “savt” yani sesle konuşmasıdır. Hanbelilerin kendilerine delil aldıkları hadisleri açıklarken 41. ve 42. Hadis olarak sesten bahseden hadisleri ele almış ve hadislerden bir kısmını reddederken –ki bunlar arasında bizzat Buhari’nin  naklettiğiفَيُنَادَىبِصَوْتٍ “Allah Ademe (kendine has) bir sesle nida eder” (Buhari, 4741) şeklindeki bir hadis de vardır- bir kısmını da tevil etmektedir.


Cevap: Sana soruyorum: Ses Allah’ın sıfatı mıdır, mahluk mudur?
Haberi ahad ile Allah’a sıfat ispat edilir mi?
Hadisin senedinin sahih olması, hadisi rivayet eden ravilerin hadisi mana olarak anladıkları şekilde nakletmelerine zıt mıdır?
İbni Cevzi gibi büyük bir alim bir meselede konuşurken senin gibi hevasına göre konuşmaz. Muhakkak delile dayalı olarak konuşur. İlim ehli olan bir kimse bir meselede konuşacaksa İbni Cevzi’nin bu hadis hakkında söylediklerini ortaya koyar ve ilmi olarak reddiye yapar. Bunu yapmayıp sadece İbni Cevzi bir kısmını reddetmiş, bir kısmını tevil etmiş demek cahil insanların işidir. İbni Cevzi, bahsetmiş olduğun Buhari’de geçen hadis hakkında hadisin senedinde bulunan Hafs’ın “savt” konusunda tek kaldığını, onun dışında hadisi nakleden A’meş’in ashabından Veki’, Cerir ve başkalarının Hafs’a muhalefet ettiklerini ve “savt”ı zikretmediklerini söylemiştir. Devamla İmam Ahmed’e Hafs hakkında sorulduğunda İmam Ahmet’in Hafs’ın hadisleri karıştırdığını söylediğini nakletmiştir.

İşte alimler bir meselede konuştuklarında ilimle konuşurlar. Senin yaptığın gibi delilsizce konuşmazlar. Ayrıca İbni Cevzi’nin reddettiğini söylediğin hadisi İbni Cevzi kendi kafasına göre reddetmemiş ve bunu kendi kitabında ilmi olarak ispat emiştir. Eğer bu hadisin reddedilmemesi gereken bir hadis olduğunu iddia ediyorsan İbni Cevzi’nin bu hadisin reddedilmesi açısından ortaya koymuş olduğu delillere ilmi olarak reddiye yapacaksın. Aksi halde söylediklerinin hiçbir ilmi değeri olmaz.
İbni Cevzi sahih olmadığını söylediği hadisin neden sahih olmadığını kitabında delilleri ile ispat etmiştir. Bu hadisi Ali bin Asım, Fadl bin İsa’dan nakletmiştir.
Yahya, Ali bin Asım’ın yalancı olduğunu, hadis konusunda hiçbir şey olmadığını söylemiştir.
Nesei, Ali bin Asım’ın metruk olduğunu söylemiştir.
Yezdi bin Harun, Ali bin Asım hakkında; “Onu hep yalan ile biliyoruz.” demiştir.
Eyyup Sehtiyani, Fadl bin İsa hakkında; “Dilsiz yaratılsaydı kendisi için daha hayırlı olurdu.” demiştir.
İbni Uyeyne, Fadl bin İsa’nın hadis konusunda hiçbir şey olmadığını söylemiştir. Yahya ise onun hadis konusunda kötü olduğunu söylemiştir.
Şimdi sana soruyorum; hadis alimlerinin haklarında “yalancı, metruk” vb. sözler söyledikleri bu ravilerin nakletmiş olduğu bu hadis kabul mu edilir yoksa red mi edilir?

İddia: Allah’ın kelam sıfatıyla alakalı bahsettiğiniz diğer görüşlerine vakıf olamadım, lakin sesi inkar etmesi Eşari zihniyetiyle aynıdır ve onlar bununla kelamın ezeldeki tek bir mana olduğunu ve de Allah’ın dilediği zaman konuştuğu bir kelamı olmadığını iddia etmek isterler. İbn’ulCevzi’nin de böyle düşünmesi kuvvetle muhtemeldir. Zaten kitap incelendiğinde diğer konulara yaklaşımının da selefe uygun olmadığı, bilakis kelamcıların metoduna muvafık olduğu görülecektir. İbn’ul Cevzi de tıpkı selef sonrası dönemde yaşayan bir çok alim gibi bu konularda selef menhecinden sapmıştır, bunda şaşılacak herhangi bir şey olmadığı gibi bunun kimseye delil olacak bir tarafı da yoktur. Çünkü selefin akidevi hususlardaki icması dururken sonraki dönemde yaşamış bir alimin şahsi görüşüne uymak dalaletten başka bir şey değildir.

Cevap: Maalesef sen Eşarilerin kim olduklarını ve akidelerinin ne olduğunu bilmiyorsun. Kendi kafana göre, selef alimlerinden bir tek nakil yapmadan bir menhec ortaya koyuyor, ona uymayan bütün alimleri selef menhecinden sapmakla itham ediyor ve hiç çekinmeden delilsizce bunlara uymanın da dalalet olduğunu söylüyorsun. Yani birçok alim, selefin menhecini bilmiyor da sen selefin menhecini biliyorsun, öyle mi?
Allah’ın kelamı hakkında inancını anlamak için sana birkaç soru soracağım;
Allah’ın zatında havadis var mıdır?
Allah’ın kelamı hadis midir?
Mahluk olmayan hadisler var mıdır?
Kendisinde hadis olan bir zat ezeli olabilir mi?
Allah’ın kelamının bir başlangıcı var mıdır?
Başlangıcı olan varlık mahluk değil midir? Ezeli olabilir mi?
Allah’ın kelamı yok iken var olursa, bu kelam ezeli olabilir mi?
Allah’ın kelamı harf ve ses midir? Harf ve ses ise bu harfler ve sesler mahluk mudur? Mahluk değilse bunlar Allah’ın sıfatı mıdır? Bunlar Allah’ın sıfatı değilse, Allah’ın zatı ve sıfatları dışında mahluk olmayan kadim olan varlıklar mı vardır?
Kayıtlı
Sayfa: [1]   Yukarı git


Eğer üye iseniz lütfen üye girişinden giriş yapınız.

Eğer üye değilseniz 10 saniyenizi ayırarak üye olabilirsiniz. 

Dosyaları indirebilmek ve de içerikleri görebilmek için

üye olmanız gerekmektedir.


  Yazdır  
 
Gitmek istediğiniz yer:  



.....DAVETULHAK.....HAKKA DAVET FORUMU.....

| Sitemap | Arşiv | Wap | Wap2 | İmode | Rss Haber |